أعلن رئيس الوزراء التونسي السابق حمادي الجبالي أنه سيترشح لانتخابات الرئاسة المقبلة بشكل مستقل، واعتبر -في حوار مع الجزيرة نت- أن الرئيس الباجي قايد السبسي أعاد تونس إلى الوراء، منتقدا تحالف حركة النهضة مع الرئيس الحالي وتماهيها مع مواقفه. وإلى نص الحوار:
كيف تُقيّم الثورة التونسية بعد مرور أكثر من ثماني سنوات على انطلاقتها؟
ينبغي أن نقيم تجربة الثورة وأسباب ومآلات الثورة أيضا؛ الثورة قامت على مطالب واضحة.. قامت على وضع اقتصادي واجتماعي كرس الفوارق الاجتماعية، وفرّق بين فئات ومستويات العيش في تونس. هناك مظالم اجتماعية واختلاف كبير في أوضاع العيش بين الشمال والجنوب وبين الشرق والغرب، وزادت على ذلك كله الدكتاتورية والاستبداد والفساد وسرقة الأموال؛ كل هذا أدى إلى قيام الثورة.
هل نجحت الثورة في معالجة ذلك؟
الخطأ كل الخطأ عند السياسيين والجماهير بشكل عام هو أننا تصورنا أن الثورة كانت تستطيع القضاء على كل هذه الفوارق والمظالم سريعا، وكان شعار “الآن” هو المسيطر، وهذا صعب.
أضف إلى ذلك عوامل في ثقافتنا التي ينقصها حب العمل والجهد والإتقان والدقة، ويملؤها التواكل و”أعطني” دون فعل شيء؛ أي الحقوق دون الواجبات.
هل جاء الحكام من المريخ؟ الحكام جاؤوا من الشعب في النهاية، وكما يقال إن الشعب لا تسود فيه الدكتاتورية إلا إذا كان عنده قابلية لذلك.
مثلا، انظر ماذا فعل الشعب التركي عند محاولة الانقلاب؟ الشعب حاصر الدبابات، بينما في بلداننا الدبابة تحاصر الشعب الذي يبقى في بيته يستمع إلى “البيان رقم 1”.
لكن هذا لا يعني أنه لم يتحقق شيء في تونس منذ الثورة؛ على العكس تحقق شيء مهم، وهو الوعي المتنامي للحقوق والحريات، فلم يعد من السهل أن تمرر أشياء ويسكت عنها الناس، والآن أصبحت هناك عقبات أمام التسلط والإدارة الفاسدة نتيجة هذا الوعي.
لكن على المستويات الاجتماعية والاقتصادية والزراعية والصناعية والبنوك والصحة هذه منظومات تحتاج إلى إجراءات طويلة، والشعب يهمه أن يراك تسير على الطريق الصحيح في إصلاح ذلك.
هل النظام الحاكم يسير في هذا الاتجاه الذي تتحدث عنه؟
لا، ولا حتى في فترة حكمنا المسماة “الترويكا”، التي استمرت نحو سنتين. بحكم الظرف والحرب التي واجهناها، والتي أسميها وسائل الدمار الشامل في الإعلام والأمن والاقتصاد والسياحة والتآمر على كل شيء؛ لم نحقق الكثير. صحيح الأرقام تحسنت ونسبة النمو والمبالغ المخصصة للتنمية تحسنت، لكننا جئنا في ظرف صعب، لأن مهمة هذه الحكومة لم تكن حل المشاكل المتراكمة، وإنما كانت حكومة مؤقتة وتأسيسية.
ورغم كل هذه العراقيل الكبيرة، فإننا نجحنا في تحقيق هدفنا بإنجاز دستور يكون مرجعية لبناء الدولة، واللوم كل اللوم على من جاء بعد ذلك، وأعطيت له فرصة بالانتخابات ليستكمل المسار السياسي بالمحكمة الدستورية والمجلس الأعلى للقضاء والهيئة الرقابية، وينطلق في الوقت نفسه بالمسارين الاقتصادي والاجتماعي عبر إصلاحات هيكلية، ولكنه لم يفعل.
النتيجة الآن بعد خمس سنوات تقريبا من 2014 كارثية؛ لم ننهِ المسار السياسي وتراجعنا عن المكتسبات في حرية الإعلام وغيره، وكثر الفساد، ولم تقم أي إصلاحات اجتماعية واقتصادية؛ ولذلك فالمسار الذي تسير به البلاد الآن يعد تراجعا، بل انتكاسة.
البعض يرى أن التجربة التونسية هي الاستثناء من بين ثورات الربيع العربي، ويرى آخرون أن نظام بن علي عاد ليحكم من جديد، ما رأيكم؟
الرأيان صحيحان؛ فالثورة التونسية حققت مكسبا مهما بزيادة الوعي الجماهيري، لكن على المستويات السياسية والاجتماعية والاقتصادية هناك عودة للوراء على مستوى النخب، بما في ذلك النخب الإسلامية، خاصة اليسار الذي لا يتقن إلا كلمة “لا”، وأدخلوا البلاد مع بقايا النظام السابق في صراع أيديولوجي: هل تونس حداثية أم رجعية؟
وبدل التركيز على بناء تونس ديمقراطية حداثية قسّمنا المجتمع إلى حداثي ورجعي، وهو ما أدى إلى استقطاب حاد.
ورغم ذلك، فإن التجربة التونسية بمثابة شمعة أعطت الأمل في نجاح الثورات العربية، وهو ما تبين في انطلاق الحراك في الجزائر والسودان. وأستطيع أن أؤكد أن حتى ثورات الربيع العربي التي تم وأدها ستعود من جديد لأن المظالم تفاقمت عن ذي قبل، ولذلك لا يفرح (الرئيس المصري عبد الفتاح) السيسي بما يعتبره سيطرة على الأمور؛ فالشعب المصري سينطلق من جديد وسيتقوى بحراك الجزائر.
عودة لتجربة حكم الترويكا بمشاركتك والرئيس السابق المنصف المرزوقي، كيف تُقيم هذه التجربة؟
أرى التجربة إيجابية جدا؛ فللمرة الأولى في بلد عربي تُشكل الحكومة من أحزاب ذات توجهات مختلفة، ونجحنا رغم ذلك في إدارة التعددية والتشارك في الحكم والاتفاق على رؤية لتونس، وبدأ الناس يرون بناء مؤسسات الدولة؛ الرئاسة والحكومة والبرلمان، والاستقلالية بين هذه المؤسسات.
لكن من سلبيات التجربة الوليدة هو التداخل بين الأحزاب ومؤسسات الدولة؛ فبعض الوزراء -مثلا- لم يكن يفرق بين انتمائه للحكومة وانتمائه لحزبه، ولم يكن يراعي أن الدستور المؤقت آنذاك هو المرجعية وليست لوائح الحزب.
وحاولت أن أوفق بين هذه الأحزاب، لكن التدخلات والضغوط من الأحزاب كانت كبيرة.
في هذه الفترة وضعنا دستورا مُصغّرا لتنظيم الفترة الانتقالية إلى حين إعداد الدستور الدائم، وذكر الدستور أن رئيس الحكومة يأتي من الحزب الأول في الانتخابات، ورئيس الجمهورية من الحزب الثاني ورئيس البرلمان من الحزب الثالث، لكن الرئيس المرزوقي لم يهضم ذلك، فكان يقول “أنا رئيس الجمهورية صاحب السلطة الأعلى”.
وفي هذه المرحلة كلمت المرزوقي، وهو صديقي ورفيق درب نضالي منذ الثمانينيات، وقلت له نحن نبني تجربة، ولا بد من احترام الدستور، ولن أمس قيد أنملة صلاحياتك الرئاسية.
وتجسد هذا الخلاف في قضية تسليم البغدادي المحمودي رئيس الوزراء الليبي في حقبة القذافي إلى ليبيا. والدستور الجديد لم يكن يعطي رئيس الجمهورية حق التسليم، وإنما يكون ذلك بقرار من رئيس الحكومة، ولذلك فاعتراض المرزوقي على هذا القرار لا محل له.
البعض وجّه إليكم انتقادات بسبب تسليم البغدادي؟
هذا شرف كبير لي لأنه واجبي، فهو مجرم حرب لا تنطبق عليه صفة لاجئ سياسي، وهو مسؤول عن عمليات القتل أثناء الثورة الليبية وسرقة أموال الشعب الليبي واغتصاب مئات النساء.
ولو لم أفعل ذلك لكان اللوم علي، لكنهم قلبوا الآية. ولماذا إذن نلوم السعودية على عدم تسليم بن علي؟
وهنا أشير إلى أن قرار التسليم جاء من حكومة الباجي قايد السبسي، وبإذن من القضاء التونسي، وهذا يشير إلى دهاء وخبث الباجي الذي أخذ القرار لكنه رحّل تنفيذه لمن سيأتي بعده، كما فعل مثلا في مسألة زيادات المرتبات التي اتفق عليها مع اتحاد الشغل.
وأذكّر أيضا بأن البغدادي طلب من الأمم المتحدة -عبر محاميه- أن يحصل على صفة لاجئ سياسي، لكن المنظمة الدولية رفضت.
في رأيك، ما أبرز إخفاقات حكومتكم التي استمرت 15 شهرا؟
كان من الممكن أن نتفق على برنامج حكم أكثر وضوحا وتفصيلا، وكان من الممكن القيام بخطوات أكبر لمواجهة الفساد والمفسدين واسترجاع الأموال المنهوبة، خصوصا في ظل الزخم الثوري الكبير آنذاك.
الشيء الثالث الذي لم نقم به هو تطهير الإدارة في مؤسسات حساسة مثل الأمن والسفارات والولات والمديرين العامين في الشركات والمؤسسات الكبرى، فقد كانت نقاط الفساد واضحة بينه.
نقطة أخرى أقولها الآن كان ينبغي تلافيها، وهي أننا شكلنا الحكومة من قيادات سياسية، ومع أننا راعينا الاختصاص أيضا، إلا أن الوزراء غلب عليهم القيادة السياسية والاهتمام بالشأن السياسي أكثر من الاهتمام بمشاكل الشارع.
هل هذا ما دفعكم لاحقا لمحاولة تشكيل حكومة تكنوقراط؟
نعم، وقلت آنذاك للرفاق في النهضة إننا سندخل انتخابات بعد سنة بعد وضع الدستور، وإذا دخلتم هذه الانتخابات بهذا الشكل فستخسرون. أضف إلى ذلك رغبتي في البعد عن تدخلات الأحزاب في الحكومة.
ما القرارات التي اتخذتها أثناء رئاستك للحكومة وندمت عليها لاحقا؟
القبول بهذا المنصب دون وعي بتركيبة الحكومة وكيف تكونت، ولذلك تقدمي الآن كمستقل يعود إلى أنني لست مستعدا ليشارك أي حزب بسلبياته وإيجابياته وأفرضه على الشعب الذي اختارني في الانتخابات.
هل كانت النهضة تتدخل في عمل الوزراء؟
نعم، النهضة وغيرها من الأحزاب كانوا يتدخلون في عمل وزرائهم.
هل ممكن أن تتحالف مع المرزوقي من جديد؟
هذا ليس ممكنا فقط ولكنه واجب. ورأيي دائما ألا ندخل انتخابات بصف متفرق، وأطلقت مبادرة ودعوت إليها سبعة من القيادات السياسية التونسية، منها المرزوقي ومصطفى جعفر ومحمد عبو للاتفاق على برنامج عمل مستوحى من الدستور، ونتقدم للانتخابات من الدور الأول بمرشح واحد.
كيف كان التجاوب مع دعوتك؟
للأسف، ردود الفعل في أغلبها سلبية؛ المرزوقي لم يحضر أي جلسة من لقاءاتنا وينطلق من منظور أنتم الذين تحتاجون إليّ، بينما مصطفى جعفر قبل الفكرة، أما محمد عبو فمتردد، وقيس سعيد موافق مبدئيا، ولكن ليس بالحماس الكافي.
من جهتي لن أنفك عن الطلب من جديد لأن هذا يرسل رسالة مهمة للشعب التونسي أن هناك بديلا منسجما يقدم برنامجا.
وأين النهضة من ذلك؟
قيادة النهضة لها مسارها الخاص الذي بنته بإستراتيجية سياسية كنت أنا من وضعها قائمة على أنه لا يمكن قيادة تونس بحزب واحد، وبالتالي فلا بد من التوافق، لأنه لا يمكن حل مشاكل تونس وهي بلد ضعيفة الموارد في ظل التطاحن. ولكن اختلافي مع النهضة بشأن مع من نتحالف؟ وكيف ندير هذا التحالف؟ وما مضمون هذا التحالف؟
كأنك بذلك تعترض على تحالف النهضة مع الرئيس السبسي؟
نعم، لأنني أعتبره أعاد تونس للوراء على المستويات السياسية والاجتماعية والاقتصادية وفي قضية الحريات.
ومع الأسف، أرى أن النهضة ستعيد التجربة من جديد بالتحالف في الانتخابات القادمة مع (رئيس الوزراء) يوسف الشاهد.
كيف تنظر لهذا التحالف إن حدث؟
هذا أخطر من التحالف الحالي مع السبسي؛ فالسبسي مستقبله خلفه، بينما الشاهد نسخة جديدة مليئة بالمساحيق، وهو لم يخف ذلك. وهناك مؤشرات على توجهاته في التعامل مع قضية الحريات وهوية الدولة واستعمال الدولة في دعم حزبه؛ ولذلك أعتبر تحالف النهضة معه خطأ كبيرا.
هناك اتهامات كثيرة تطول النهضة بإنشاء جهاز سري للاغتيالات، وهذا الاتهام يطول الفترة التي كنت فيها رئيسا للوزراء، ما ردك على ذلك؟
هذا اتهام يخالف المنطق، فنحن كنا في الحكم، والأمن والجيش في أيدينا، فما الحاجة إلى إنشاء جهاز سري لاغتيال شخصيات سياسية. ربما هذا التفكير يناسب مرحلة العمل السري والنضال، وليس ونحن في الحكم.
لكن مؤسسات الدولة لم تكن تحت أيديكم بصورة كاملة؟
وماذا سنفعل بهذا الجهاز إذن؟ ثم إن وزير الداخلية كان من النهضة، وبيده التقارير الأمنية كل يوم، فلماذا نشكل جهازا أمنيا سريا خاصا بالحركة؟ وأرى أن هذه الاتهامات تدل على إفلاس أصحابها، بمن فيهم رئيس الجمهورية والأحزاب، خاصة اليسارية.
إذن، فمن له مصلحة في ترويج هذه الادعاءات؟
كل من لا يثق في أدائه في الانتخابات، كل من يتوقع الإفلاس في الانتخابات المقبلة كما أفلسوا من قبل بعد أن صفعهم الشعب التونسي. في 2011 بنوا إستراتيجيتهم حول التخويف من النهضة ونجحت النهضة، وتكرر الشيء نفسه في 2014.
الآن هذه الاتجاهات -وخصوصا اليسار المتطرف- تتمنى ألا تقوم انتخابات في تونس، ولذلك يروجون هذه الافتراءات.
لماذا استقلت من النهضة رغم تاريخك الطويل في قيادة الحركة؟
النهضة مشروع وفكرة، انطلقت من فكرة الجماعة وتطورت سياسيا، وتخلصت من بعض الشعارات حتى تتحول إلى مشروع وطني.
أنا غادرت الحكومة أولا لأن حزبي لم يدعمني في مواجهة ما رأيته مؤامرة ضد الدولة عبر الاغتيالات السياسية التي وقعت، وكنت أريد سحب البساط من القائمين على ذلك، وكانوا يريدون الإطاحة بالحكومة، وذلك بتغيير هذه الحكومة واختيار حكومة كفاءات وطنية عوضا عن القيادات السياسية.
وفي ذلك الوقت، لم أشأ الدخول في صراع مع النهضة، وبثقافتي الديمقراطية رفضت أن أدخل في صراع مع حزبي الذي جاء بي لرئاسة الوزراء.
وبعد ذلك غادرت النهضة لأن لي مؤاخذات على طريقة إدارة الحركة، وعلى خيارها السياسي وتموقع النهضة الجديد في المجتمع.
فالنهضة جاءت من أعماق الشعب وتدافع عن المظلومين وهدفها كان أن تبني تونس الجديدة، لا أن تتحالف مع هذه الأطراف بدعوى أنها لا يمكن أن تستمر دون هذه التحالفات. السؤال: أين تتموقع النهضة الآن سياسيا واجتماعيا واقتصاديا؟
أين تراها؟
مع الأسف، لست أنا فقط من يرى وإنما الشعب التونسي يرى النهضة تتموقع في السلطة، وهو ما أدى إلى أن تخسر موقعها مع الشعب لصالح تحالفات انطلقت أصلا لمحاربتها.
هل ستترشح لانتخابات الرئاسة المقبلة؟
بالطبع، لأن المسار الذي تسير فيه النهضة ورجوع هذه القوى القديمة يهدد تونس، ولا يجب أن نترك الساحة فارغة دون بديل.
وبرنامجي يقوم على الوصول لمجتمع به حريات وكرامة وحوكمة رشيدة ونبني تونس ونحد من الفوارق الاجتماعية، ويكون الرئيس فوق الحسابات الحزبية و”اللوبيات”، وأن يكون مرجعا لكل التونسيين، وصوتا للمظلوم ومن لا صوت له، ويحترم الدستور ويطبقه على نفسه أولا، لا أن يخرقه كما يفعل السبسي والشاهد الآن.
هل تعتقد أنك قادر على الفوز في الانتخابات بصفتك مستقلا وبعيدا عن النهضة والأحزاب؟
هذا سيكون أحد الأسباب التي ستجلب لي الأصوات.
هل من الممكن أن تتحالف مع النهضة في الانتخابات المقبلة؟
هذا غير مطروح لأنه يضرب مصداقيتي، وأكاد أجزم أن الرأي العام التونسي يريد رئيسا فوق الأحزاب ومصالحها و”لوبياتها”، ويبني هذه المؤسسة الرئاسية بأفضل ما في تونس من كفاءات بصرف النظر عن توجهها السياسي.
لو ترشح زعيم حركة النهضة راشد الغنوشي للرئاسة، هل ستنافسه أم ستدعمه؟
بالطبع سأنافسه لأن هذا يؤكد استقلاليتي، كما أنها ستكون تجربة جيدة، وفي ذلك فليتنافس المتنافسون، بكل أخلاق وأعراف أخوية.
ما خطتك للانتخابات التشريعية المقبلة؟
سندعم قوائم من الشخصيات المستقلة غير الحزبية نظيفة اليد والقريبة من الشعب في دوائرها، وأتوقع أن الشعب التونسي سيبحث عن هؤلاء كما بحث عنهم في البلديات.
لو عدت إلى السلطة مجددا، ما أول قراراتك؟
جمع فريق يجمع بين الكفاءة والانفتاح والولاء للوطن، يكون همه الوحيد إنقاذ البلاد مما تردت فيه، ويخدم شعبه ويعتمد على شبابه وعلى خير ما في تونس، وسأعمل على أن تكون المؤسسة الرئاسية في المكان الذي يليق بها بعد أن فقد كثيرون الأمل في العملية السياسية.
كيف تُقيم مواقف الرئاسة التونسية ومعها حركة النهضة من قضايا العرب عموما، بدءا من الانقلاب في مصر والحراك في الجزائر وحرب اليمن والقضية الفلسطينية واغتيال خاشقجي؟
النظام الآن يتبع فلسفة بورقيبة في العلاقات الدولية، وهي سياسة “اللاموقف” ظنا منهم أن هذه حكمة، فنحن مع الكل ومع الاستقرار، وغيرها من الشعارات.
لقد كنا ننتظر موقف العالم من قضيتنا عندما كنا في السجون، فلماذا يقول من في السلطة الآن ما شأننا في ما يفعله السيسي في الشعب المصري أو بشار الأسد في جريمته في سوريا؟
هذه سياسة الجبن والنفاق، وأخشى ما أخشاه أن النهضة التحقت بهذه المواقف أو تكاد، فلم تعد تتكلم عن الثورة أو المقاومة والقضية الفلسطينية وحماس والمظلومين في مصر، بدعوى مصلحة تونس وعدم إثارة العالم ضدها.
وكأن مصلحة تونس فقط في الدولار والدعم الاقتصادي، والسؤال: لماذا تترك نفسك محاصرا؟ الإجابة لأنك تعيش على التسول ولم تتخلص من سياسة القروض.
تونس استضافت مؤخرا القمة العربية، كيف تنظر إلى قراراتها؟
العرب في أسوأ مراحلهم التاريخية، والشعوب فقدت الثقة في هؤلاء القادة، وفي مؤتمراتهم وفي الجامعة العربية، ولا بد من إحياء جديد، وأن تستجيب هذه الأنظمة للشعوب، وإلا فالشعوب واضحة في خياراتها.المصدر : الجزيرة
BY AL JAZEERA NEWS
